Василий Молодяков


Previous Entry Share Next Entry

Сергей Сергеев. Сталинизм как регресс. Часть вторая

Читаем http://www.apn.ru/publications/article31456.htm
Кому позиция автора не нравится - читать не надо: зачем себя расстраивать. Лучше выпить соков натуральных!
UPD. Исправляюсь: Кому не нравится вынесенный в заголовок тезис автора - читать не надо. Потому что доказательства и выводы таким людям тоже не понравятся))))

  • 1
andmak_1949 April 18th, 2014
Василий: замечательное словцо - сказано, уже не вырубишь - "позиция". Все-таки прочитал первую половину второй статьи Сергеева. Та же пурга "гуманитарная" - "рабский труд" и т.д. - человек живет и пишет в своем мирке другой эпохи, со своими виртуальными понятиями и определениями... Но я о другом.
Ведь и твоя "позиция" - очень четко, м.б. противу собственного желания - обозначена. Зачем нужно стремление к "академизму", "научности", "вечности" и прочим атрибутам науки, если в основе И ТВОЕГО "академизма" лежат не объективные, научные категории, находящиеся вне субъективных факторов восприятия современниками и исследователями, а - "ПОЗИЦИЯ"? Зачем бороться, скажем, с плагиатом, недобросовестностью научного сообщества, недофинансированием..., если за всем этим стоит все то же субъетивное, личностное?
А насчет Сергеева, смотри, вот сразу на глаза попалась пурга, которую он гонит даже не задумываясь о внутреннем согласовании своих эманаций: он пишет о 10% ВВП, производившегося в системе ГУЛАГа. Хорошо, давай прикинем: численность населения СССР грубо - 200 млн, численность населения ГУЛАГа максимально - 2,5 млн. Т.е. грубо - один процент трудового контингента страны.
Значит у этого "ученого", (которого ты, кстати, так ценишь и пропагандируешь другим) получается, что в среднем производительность труда в ГУЛАГе была на порядок выше чем по стране. А с учетом ВОХРы надо еще раза в полтора-два увеличить цифру. Он что, Сергеев, дурак? Или просто интеллигент? А ты сам-то вообще-то читал эти писания? если да, то в здравом состоянии? В трезвой памяти? Или же у тебя в данных вопросах шаблон общего отношения-мнения социальной среды довлеет и парализует здравый смысл?
Дальше подробно разбирать не хочется, потеря времени те же сопли по животу у автора. Извини, что м.б. несколько резковато пишу тебе - а не следовало бы всей это публике (м.б. и тебе?) так легкомысленно браться судить об этой эпохе. А я ведь лично задел собственной персоной сталинское время (в котором и родился), я хорошо знал и видел вблизи людей той эпохи, начиная с моих родителей и близкого круга их друзей. В том числе и людей, прошедших и лагеря и прочие испытания - и меня волнует не апологетика Сталина, а примитивный уровень современной гуманитарной (в частности, исторической) науки, который со стороны - со стороны серьезных научных дисциплин и со стороны здравого смысла - огорчает и не внушает оптимизма на будущее. А насчет соков, так хоть бы и коньяку - он тоже стимулирует интеллектуальную деятельность. Важно другое - чтобы плоское иронизирование, так развившееся в социопатической среде столичной интеллигенции не заменяло реальный академизм и здравый смысл.
думаю, что

wim_winter April 18th, 2014
Извините, конечно, но вы не путаете население СССР (170 млн человек по результатам "правильной" предвоенной переписи) и численность трудоспособного населения? Оно - примерно половина от всего населения (остальное - старики, дети, армия и пр.).
Плюс крестьянство, с тогдашней очень невысокой производительностью.
В ГУЛАГе-то работали все, то есть там было 2.5 млн работающих. Плюс - они работали на весьма "чистых" с точки зрения ВВП работах (добыча полезных ископаемых и лесозаготовка). Так что никаких проблем, как мне кажется, нет. Ни со стороны науки, ни со стороны здравого смысла.

andmak_1949 April 18th, 2014
Конечно, я написал очень грубую оценку - в разные годы и численность населения - разная (в 1940 - 204 млн), и "население" ГУЛАГа - сильно колеблется. Но порядок величины вы никак не сможете натянуть! тем более, если учесть ВОХРу.
Так что "никаких проблем" - это только у тех, кто со здравым смыслом не очень... Как в старом анекдоте советском: "Гоги, сколько будет 5х5 ? - 29 - Да ты что! Ну 25, ну 26, ну 27 - но никак не 29!"
Численность работающего населения - примерно 60-70% от общей численности. Да, еще, вопросы структуры экономики и распределения рабочей силы - достаточно изучены, так что Сергев взял свою цифру из популярной какой-нибудь ...ни типа Сванидзы или еще чего-то в этом роде. Но претендует-то глубокомысленно на академизм - вот проблема, которую я вижу и обсуждаю.
P.S. Хорошо известно, например, по воспоминаниям (напр., Лев Копелев), что крестьяне жаловались на то, что зэки живут как у Христа за пазухой: рабочий день ограничен, пайка нормирована... А в колхозе совсем не так. Так что изображать жизнь в лагерях во все времена и во всех местах как рабскую и ужасную - для историка или претендующего на это звание - сегодня просто позорно!

wim_winter April 18th, 2014
Вы написали совершенно неверную оценку. Собственно, уже то, что вы ВВП равномерно распределили между всеми работающими - грубейшая ошибка. Отсчитывать от нее "порядки величин" - тем более.
Двести двестиколхозников и два шахтера создают одну и ту же "прибавку к ВВП".

andmak_1949 April 18th, 2014
Свои претензии Вы можете предъявить не мне, а Сергееву - это он написал о 10% ВВП, создававшегося ГУЛАГом. Предлагаемая вами детализация некорректна и неуместна - для оценки порядка величин она не нужна. Тем более что известно, что производительность труда в лагерях (из-за географического фактора и дороговизны охраны заключенных) была ниже, чем у вольных. Поэтому-то Берия и предложил пересмотреть в 1953 году политику использования такой рабсилы. Так что Ваши возражения я не очень-то понимаю - к чему они относятся. Сначала сами продумайте хорошенько - об оценке ЧЕГО мы ведем разговор. Чтобы зря время не тратить на писанину.

wim_winter April 18th, 2014
10% - это более менее консенсусная оценка. В ней никто особо не сомневается.
Приведу маленький пример, если уж и он вас не пробьет - умолкаю.
В некоторые годы 90% добычи советской меди осуществлялось в системе ГУЛАГа. Это Джезказган и Балхаш. Выход меди там в первые годы был очень высокий - таково свойство месторождений.
Все норильские - уникальные - месторождения также обеспечивались ГУЛАГом, а это гораздо больше половины редкоземельных металлов.
70% лесозаготовок - то же. А лес тогда активно шел на экспорт.
Ну и не будем забывать, что ГУЛАГ - не только лагеря с дешевой рабсилой, но еще и туполевская шарашка, еще и весьма эффективная система ГУЛЖС и еще куча всего.
Против этого - 80 (максимум) миллионов вольной рабсилы, из которых половина - крестьяне, с очень низкой на тот момент производительностью труда.

andmak_1949 April 18th, 2014
Не пробило! Вы увлечены, похоже, той же болезнью - сравниваете несоизмеримое. Т.е. белое с круглым.
Написали: значительная часть меди добывалась в Джезказгане - никто не спорит. А какая доля меди в ВВП? Вы - молчком, даже в голову, судя по всему, не приходит, что нужны не Ваши соображения, а конкретные цифры. Та же болезнь, о которой я и писал - неспособность свести воедино цифры, факты, источники. Ваши соображения насчет низкой производительности в колхозах - совершенно голословны! Нужна конкретная статистика. Колхозы тоже были разные - в черноземной зоне, на Севере... И привычка валить в одну кучу все - это у Вас имеет место. Про ГУЛЖДС и проч. - все слова и слова, обсуждать нечего! Каково было, к примеру, распределение ВВП по отраслям производства? Причем то, что Вы пишете, не отдавая себе отчет, поскольку конкретные цифры не рассматриваете, говорит как раз о высоком уровне производительности труда в ГУЛАГе. Т.е. - вопреки Сергеевской трактовке, надо было еще больше в лагеря посадить, чтобы повысить ВВП. По моим представлениям (и я об этом уже говорил) там в целом производительность была низкой из-за высоких издержек. Но целесообразность на первых порах была в другом - в мобильности рабочей силы. И после войны уже стали отказываться от лагерной экономики.
Под руками точных данных сейчас нет, но где-то (по памяти) доводилось читать, что через систему ГУЛАГа в самые уже развитые годы шло 1-2% ВВП. Не ручаюсь за цифру.
Итак, резюме - не замечая, Вы также беретесь произвольно оперировать разрозненными цифрами, не пытаясь ни в систему их свести - и тем самым - осмыслить, ни проверить независимо надежность информации.

wim_winter April 18th, 2014
У вас очень серьезные проблемы с логикой.
Вы опровергаете конкретные цифры. И статьи, где каждая цифра подтверждена ссылками.
Ваше опровержение состоит в том, что "здравый смысл подсказывает". То есть вы - не стали искать цифры и опровергать с ними. Вы ограничились самыми общими соображениями.
Я вам показал, что именно из общих соображений, примененных правильно, и вытекает такая оценка.
Вас в ответ "вдруг" повело на цифры :)
Уж извините,что-то одно. Приведете свою - серьезную статистику, опровергающую выкладки автора - будет вам серьезный же ответ.
Работаете на "здравом смысле" - будет ответ на нем.
Мяч на вашей стороне.

andmak_1949 April 18th, 2014
Давайте спокойно разберемся в том, о чем идет речь.
Вы предъявили некоторые цифры, а я воззвал к здравому смыслу - каков будет итог? Итог, промежуточный, следующий: я привел некоторые общие оценки и соображения, поскольку речь в статье Сергеева шла об общих оценках сталинской эпохи. Вы попытались опровергнуть очевидные выводы, ссылаясь на частные цифры в отдельных "отраслях" - сами цифры я не ставлю ни в коей мере под сомнение. Но Вы просто не понимаете -именно Вы! - что для доказательства СВОИХ тезисов Вам мало привести эти цифры. А надо еще обосновать, как они влияют на общий итог. То есть с каким "весом" они входят в итоговые показатели. Какова доля зэковского Норильска, Джезказгана и т.д. в общем ВВП. Я Вам по памяти сказал - не более 1-2%. Вы не верите - флаг в руки, цифры на стол.
Вы этого не сделали, причем даже не почувствовали необходимости - я считаю, что это как раз хорошая иллюстрация неразвитости гуманитариев и гуманитарных исследований - отдельные конкретные факты ми цифры не могут свести воедино.
--------
Один пример Вашей логики под конец.
"70% лесозаготовок - то же. А лес тогда активно шел на экспорт."
Эмоции наличествуют, а количественно? К какому времени Вы относите цифру 70%? Экспорт какого года имеете ввиду? ... Ну и т.д. И так во всем!
---
А ведь я как раз пытался уйти от конкретных цифр - здесь не место для детальных анализов. Я привел только факт свертывания в 1953 году системы лагерной экономики Лаврентием Павловичем из-за ее нерентабельности. Документы и записки его известны. Это - некая интегральная характеристика, использование которых и самого метода я и называл здравым смыслом. Так что не спешите с собственными скорыми выводами, попробуйте внимательно перечитать статью Сергеева. И мою поверхностную критику ее.
(в первой пятилетке, к примеру, лагерный труд в основном проявлялся на Беломорканале и на дрово и лесозаготовках на Севере - что-то 1% от объема производства общего)

wim_winter April 19th, 2014
Нет.
Вам предъявили цифры, которые вам не понравились. Вы предъявили опровергающие общие соображения. Я вам показал, что они ничего не опровергают, так как базируются на негодных посылках. Все. Цифры - они были строго в качестве примеров к иллюстрации негодности ваших изначальных оценок.

andmak_1949 April 19th, 2014
Интересно, что Вы передергиваете, либо не можете четко понять систему аргументации оппонента. Я не говорил никак, что мне НЕ НРАВЯТСЯ цифры - но дважды повторил: цифры (Ваши, конечно, а не сергеевские, его цифры с потолка взяты или из ненадежных источников, которые и подвергаются мною критике) я не отвергаю, но какое они могут иметь значение для общего опровержения моих слов? Какова логика Вашего доказательства того, что из производства меди, никеля и др. цветмет. в основном в системе ГУЛАГа вытекает значительная доля ГУЛАГа в целом в советской экономике? Подскажу, чтобы облегчить Вашу работу: дайте структуру ВВП, чтобы понять какой вклад скажем цветная металлургия и прочее производство лагерное дает в общий ВВП страны. Пишу повторно, причем довольно простые соображения, надеюсь в третий раз возвращаться к этому не придется.
И еще, Вы так и не рассмотрели и не ответили ни на один поставленный мною тезис. Такие приемы ведения дискуссии больше соответствуют телевизионным, уровня если не Хакамады, то Млечина...

Edited at 2014-04-19 03:18 pm (UTC)

wim_winter April 19th, 2014
Неверные посылки:
1. Вы равномерно разделили ВВП на все трудоспособное население
2. Вы неверно это трудоспособное население посчитали

Мои цифры - иллюстрация в основном к первому.
Непонимание аргументации оппонента - у вас.

andmak_1949 April 19th, 2014
Если Вы такой ... знающий, дайте свои цифры распределения - я уже дважды просил Вас об этом. А говорить о том, что производительность труда на добыче меди намного (?) выше производительности труда в тресте столовых, к примеру - это же ведь тоже ВВП! - или в колхозе, не приводя ссылок и конкретных цифр - это, как я и говорил, чистый сванидза-млечин.
Чтобы закрыть дурацкое обсуждение, еще раз насчет равномерного раздела ВВП на все население - цифры, как надо правильно делить, что именно делить, и прочее ... Иначе разговор превращается в пустопоржнее нечто...

wim_winter April 19th, 2014
А для того, чтобы понять, что ВВП на работающих по отраслям распределен неравномерно - достаточно как раз общих соображений.
А я вам еще и примеры привел. Думайте сами, ладно.

andmak_1949 April 19th, 2014
Разговор слепого с глухим! Вы мне скажите: неравномерно - это сколько? 10%? 50%? 200%? ...
Вы как-то не видите, что без точного выражения этих "процентов", все ваши эманации являются не более чем сотрясением воздуха.
В переводе на русский: надо либо количественно уметь выражать свои тезисы, либо .. получается "взгляд и нечто". И куда это пришить тогда?

kovaliova April 21st, 2014
Забавно, что само упоминание источника, в котором прямо говорится, что людям было нечего есть и нечем стирать, считается "гуманитарными соплями". То есть об этом вообще вспоминать нельзя.

molodiakov April 22nd, 2014
Разумеется(((((

  • 1
?

Log in

No account? Create an account